.: Rychlé menu: navigace .:. odkazy .:. kategorie .:. vyhledávání .:. archivy .:. autoři :.  

28.10.2003



Na českém internetu je jedna věc populárnější než nadávat Dočekalovi, a to psát rozhořčené komentáře k článkům, spílat autorům, jací to jsou nemyslící kreténi, a dokazovat jim, jak jsou směšní svým rozhořčením nad porušováním zákonů či pravidel slušnosti. V ideálním případě pak komentovat Dočekalův článek a spílat mu, jaký je to nemyslící kretén, navíc k smíchu.

Uznávám, Medvídek Pú je kontroverzní osobnost. A snad proto lze u většiny jeho článků najít komentáře ve smyslu: „Zase si tu Dočekal dokazuje, jak je dobrej”, „zase si hraje na vševědoucího”, „jdi do prdele, Dočekale” a podobně, zkrátka klasické komentáře "Ať píšeš co píšeš, nesouhlasím!".

Ale v tomhle článku mi nepůjde o vulgární reakce. Půjde mi o reakce jednoho specifického typu, nazval bych je "Co mě nepálí, nehasím a ty to nehas taky!"

Modelová situace: Pixy (to je poslední příklad) nebo třeba Medvídek Pů nebo kdokoliv jiný, dostatečně známý, napíše kritický článek, ve kterém kritizuje něco, co je nepravostí, špatností nebo šlendriánem. A za několik hodin, nejpozději druhý den, se u článku objeví spousta komentářů a minimálně jeden z nich bude ve stylu: "Jasně, je to špatné, ale dělaj to všichni, tak nechápu, vo co ti de? Nic s tím nenaděláš, takže celý tenhle tvůj článek je jen exhibice a snaha upozornit na sebe! Ne že bych se zastával (jméno kritizovaného subjektu), ale tohle je fakt spíš snaha pomluvit. Proč nekritizuješ těch dalších iks, co dělají totéž?"

Skryté poselství takových komentářů zní: "Dělá to spousta lidí, tak je to v pořádku" popřípadě "zažité špatnosti není třeba aktivně odporovat, stačí se jí nedopouštět" nebo v neposlední řadě "když nemůžeš vyčíslit škodu v penězích, tak žádná škoda není a morálka, slušnost nebo principy jsou jen prázdná slova!"

Chcete konkrétní příklady? Boj Púa proti spamu nebo Pixyho boj za právo na copyright — viz jejich weblogy. Oba argumentují velmi podobně: Nejde o tenhle konkrétní případ, o potrestání toho jednoho dotyčného, vadí mi spíš to, že něco podobného je normou chování... A oběma v komentářích někteří čtenáři píší podobné žvásty, jaké jsem tu uvedl.

I já mám pár věcí, které mi vadí.

Například spam. ("No a co má bejt? Mně chodí denně třicet (padesát, osmdesát) nevyžádaných mailů, tak je prostě smažu a hotovo. Nechápu co ti vadí...")

Nebo taková korporátní arogance. ("Jestli chceš práci, tak jim tam to číslo řidičáku a národnost a bydliště a osoby ve společné domácnosti napiš. Když to tam nenapíšeš, tak si tě ani nepozvou, to je jednoduchá volba. Navíc nechápu, co ti na tom vadí.")

Vadí mi to, že spousta lidí uvažuje způsobem „Nemá cenu se zabývat prkotinami, co na tom, že je to proti zákonu. Denně vidím spoustu případů horšího porušování zákona, tak vo co de?” To je vůbec populární obrat. Vychutnejte si ho ještě jednou:

...tak vo co de?

Třeba de vo to, že tolerance k velkým sviňárnám začíná u tolerance k malým drzostem.

A divné není to, že se Pixy, Pú nebo kdokoli jiný ozve, divné je to, že je za to dotyčný okamžitě napaden, zesměšněn, urážen, označen za hnidopicha, osočen z toho, že si hraje na poctivce (policajta, samozvaného soudce...) a i jinak denunciován.


Zadal Arthur Dent, 28.10.2003 21:38:07, 38 komentářů...,
TrackBack URL tohoto příspěvku je http://blog.maly.cz/tb.php/541

Zpět na článek

HotLinks
Zobrazit komentáře v chronologickém pořadí

 - Jirka[2]

A vo co ti de? {smile}
    

Re: - Arthur Dent (web)

No vo co - zase jen exhibuju a snažím se na sebe upozornit, ne? {smile}
    


 - Ota (web)

Tihle relativisti a zpochybňovatelé svědomí mi lezou krkem. Takoví a jim podobní jsou odpovědní za obecnou pokleslost morálního cítění naší společnosti. Co je to za zvrácenost, která se vrhne na každého, kdo černé označí za černé a bílé za bílé a nazve špatnost tím správným jménem!
    

Re: - Arthur Dent (web)

S pojmem "relativisti morálky" jsem se setkal kdysi, když jsem četl článek na obranu Oriany Fallaciové...
    

Re: - Ota (web)

Přiznám se, že to jméno slyším dnes poprvé. Vyhledaljsem si něco na Googlu, ale mám pocit, že tak narychlo jsem přesně nepochopil, o co té novinářce (spisovatelce) především šlo.
    

Re: - Ota (web)

Jo, tohle vypadá zajímavě:
http://www.borg.com/~paperina/fallaci/fallaci_1.html
    

Re: - Arthur Dent (web)

To je ta paní. Přečti si třeba http://www.skaut.cz/nove/tdc/tisk.php3?type=clanek&recid=328, stať Nečůrat na náš chrám.

A hlavně doporučuju přečíst http://www.virtually.cz/clanky2/0668.html, je to sice delší, ale zato je tam krásně popsán relativismus elit evropské civilizace.

(BTW, připomíná mi to určité jevy tady u nás, zejména názory takzvaných ochránců lidských práv. A kde, kruciprdel, jsou ochránci lidských povinností?)
    


 - Bivoj

"Relativisté morálky" jsou opakem fanatiků. Za morální může vyhlásit kdokoli cokoli. Takže ty vlastně říkáš: tento můj názor je morální (což neznamená nic) a kdo jej bude jakkoli zpochybňovat, je pěkný hajzl. Tihleti bastardi, co zpochybňují mé morální názory, můžou za všechno zlo světa a kdyby jich nebylo, bylo by hned lépe. Kdyby se celý svět řídil mými názory, která jsou, ach, tak napozemsky etické, přímo prozřetelností posvěcené, měli bychom se jako v ráji. A vůbec se nejmenuju Adolf.
    

Re: - Arthur Dent (web)

Bivoji,

1. porušení zákona JE porušením zákona

2. pokud to Tobě nevadí, je to Tvoje věc, ovšem já se s tím smiřovat nehodlám

3. je smutné, že lidé, kteří se dovolávají svého práva, jsou označováni za fanatiky

4. pokud si někdo nehodlá nechat srát na hlavu od kdejakého vychcánka co porušuje zákon nebo "jen" pravidla slušnosti, je fanatik?

5. pokud každého, kdo tvrdí něco o morálce, šmahem zesměšníme a jeho postoj označíme za bláznovství, jak to asi dopadne? Vyhrajou slušní lidé nebo hajzlové?

6. Opravdu bych nechtěl žít ve společnosti, kde jsou "morálka" nebo "zákon" jen "relativní", jen prázdná slova.

7. k Hitlerovi už mě tady přirovnávali několikrát... To jste fakt tak bez fantazie? Co třeba Džugašvili??? Nebo Marat?
    

Re: - Bivoj

1. O tom, co je a co není porušením zákona nerozhoduješ ty, nýbrž soud.

2. Nesmiřuj se, haj svůj zájem! Jen do toho, kluku, já ti fandím! Fandit ti ovšem přestávám přesně v okamžiku, kdy svůj zájem začneš halit do posvátných řečí o principech a morálce.

3. To tu, pokud jsem si všiml, nikdo nedělal.

4. Viz 2.

5. Dopadne to velmi dobře. Vždycky, když potkáš spasitele, tak ho kopni do prdele. Lidé co káží o morálkách jsou pro společnost mnohem nebezpečnější nežli pár drobných zlodějíčků. S běžným darebáčkem se lze domluvit, protože je to v zásadě racionální člověk, s magorem apoštolem ne.

Zločinec je typem silného člověka v nepříznivých podmínkách - Nietzsche

6. Ale ty v ní žiješ, a řekl bych, že ne tak špatně. Nebo se chceš stěhovat do islámských zemí?

7. Když já prostě Adolfa miluju. Ten člověk měl svůj styl.
    

Re: - Arthur Dent (web)

1. Tohle "rozhoduje soud" je samosebou pravda, ale kde není žalobce, není soudce. A soud rozhodne, až někdo ukáže prstem. Já říkám, že to je porušení zákona, někdo jiný že není, a teď může rozhodnout soud. Je to tak?

2. A kruci, jak to mám tedy říct? Řeknu na rovinu: "Tohle považuju za sviňárnu, která se nedělá..." Někdo opáčí "dělají to všichni...", a čím tedy mohu argumentovat ve prospěch tvrzení "neměli by to dělat", než morálkou a principama?

5. Na rozdíl od tebe si myslím, že "pár drobných zlodějíčků" je nebezpečnější, protože vytváří atmosféru, ve které "tak trochu krást" je normální. A tahle atmosféra se většinou transformuje do pohledu "a co že kradou, hlavně když nekradou nic mýho..." A v téhle atmosféře je pak i na ty, co veřejně tvrdí "krást se nemá", nahlíženo jako na fanatiky.

6. Nežiju, zatím ještě ne... A chci dělat v mezích svých možností vše pro to, abych v ní nežil ani v budoucnu. Ono je lepší zapálit svíčku než nadávat na tmu (Židovské přísloví)
    

Re: - Bivoj

1. Je to tak.

2. Je to zcela jednoduché, i když pro tebe těžko stravitelné. A třeba ne, pro Otu určitě, ale pro tebe možná ne.

Chyba je v základu, v té argumentaci. Buď jsi schopen najít s protistranou společný zájem a zdůvodnit, proč způsob, který navrhuješ ty, vede k jeho dosažení a je tedy vhodným prostředkem jak pro tebe, tak pro druhé.

Nebo takový společný zájem nenajdeš a pak je to prostě boj. Oni chtějí A, ty chceš B. Tady není žádný prostor pro argumentaci, proč by měli oni chtít tvé B. Ledaže bys je chtěl zblbnout, pak můžeš vytasit "argumenty", ale když se ti to nepovede, pak je to prosté měření sil. Silnější vyhrává.

Řekněme, že ty nechceš, aby ti někdo kopíroval web. Na poukazy na morálku ti pirát odpoví ať si vysereš oko. Ideologická zbraň selhala. Společný zájem, k jehož dosažení by vedlo to, že by ti weby nekradl, patrně nenajdeš. Pak uděláš to, co udělal Pixy, případně borcovi rovnou rozbiješ rypák, je-li dosažitelný a slabší.

Takže jak vidíš, nic se vlastně nezměnilo, jenom jsi přestal žvanit nesmysly o morálce.

Chyba je v tom, že ty chceš řešit věci argumentací, vlastně řečmi. Jenže většina věcí se řeší činem.

5. Tak trochu krást prostě normální je a můžu ti to jasně a dokonce matematicky zdůvodnit, co víc, já ti to můžu ukázat. I když ne na několika řádcích. To není věc nějaké "atmosféry", je to věc v podstatě fyzikální. Krade se úplně všude. Dá se polemizovat nad mírou.

6. Bludy. Samozřejmě, že žiješ, a buď rád. Ty máš jenom ideologií zalepené oči. A ta ideologie ti říká, že je to hrůza a děs. Ne, to je současný a trvalý stav a není na něm naprosto nic špatného, jak ukazuje každodenní praxe.
    

Re: - Arthur Dent

Myslím, že nemá smysl jakkoli dál diskutovat, máš "svou pravdu fanatického pragmatika", zůstaň si s ní, prosím.
    


Re: - Bivoj

Mea culpa. Měl jsem jasně uvést, že nereaguju ani tak na článek jako na Otův komentář.
    

Re: - Arthur Dent (web)

Jasně, já to tak pochopil.
    


Jj - Lukáš Mižoch (web)

Mluvíš mi z duše, Arte... {smile}
    


Bivoji - Ota (web)

Z tebe se chlape asi brzo pozvracím:
Zapomeňme na morálku, přenechme vše soudům. Nenamáhejme se hledat spravedlnost, nechme se otupovat a oblbovat okolím, staňme se zvířaty!
    

Re: Bivoji - Bivoj

Správně. Zapomeňme na morálku, nic podobného neexistuje. Morálka je ideologický žvást. Existují jen zájmy. Ty máš zájmy, já mám zájmy. Hajme je prostředky, které uznáme za vhodné.

Nejde o to, abys dělal něco jiného, než děláš teď, ale by sis uvědomil, že nebojuješ za žádné svaté shůry dané principy. Vše cos vždy dělal je, že se staráš o své zájmy, jako všichni ostatní. Zájmy kohokoli jsou zcela stejně legitimní jako zájmy kohokoli jiného. Dělej to tak dál a nevřískej o morálce. Nebo vřískej, pokud je to pro tebe vhodná ideologická zbraň, ale v okamžiku, kdy začneš těmhle blbinám sám věřit, jsi blázen.
    

Re: Bivoji - Arthur Dent

Aleale... Blbiny? Blázen? A co třeba Kantův Kategorický imperativ? Je to blábol bláznivého filozofa?

To že morálka je, jak píšeš, "ideologický žvást", pouze ilustruje tristní stav jejího vnímání ve společnosti. Samosebou, je to slovo zprofanované. Ale máš jiné?

Dobrá. Zapomeňme na morálku, říkejme tomu "pravidla slušnosti". Je to lepší?
    

Re: Bivoji - Bivoj

Přesně, blábol bláznivého filosofa. Čti Nietzscheho. A od Kanta, četl jsi třeba jeho Estetiku? Tak vidíš, jaký to byl cvok.

Podívej, problém není v tom, jak tomu budeš říkat ale v tom, co si pod tím představíš. Dokud věc chápeš jako empiricky zjištěnou rovnováhu sil, při které se ještě navzájem nepozabíjíme, proč ne. Nesmíš ji ale chápat jako cosi božsky nadpřizozeného, jako posvátnou krávu, jako modlu. Lidi řvou "ale on porušil zákon!", jako kdyby tím došlo ke svatokrádeži. Pche, já porušuju zákon furt a v neděli dvakrát a dělá to tak každý a nic na tom není, protože to ani jinak nejde. Jde o míru, a hlavně o to, aby tě nechytili. Buď trochu realista.
    

Re: Bivoji - Arthur Dent

"Pche, já porušuju zákon furt (...) a dělá to tak každý a nic na tom není (...) Jde hlavně o to, aby tě nechytili. Buď trochu realista."

Ty nejsi Bivoj, příteli, ty jsi spíš ten jeho kanec.

Hodně zdaru, doufám, že se nepotkáme v reálném životě.
    

Re: Bivoji - Bivoj

Už jsme se potkali. Tak se měj, jednou možná dospěješ.
    

Re: Bivoji - Arthur Dent

Nevzpomínám si...
Měj se taky, jednou možná pochopíš.
    


Re: Bivoji - Jerry (web)

Osobně tomu ve svém případě říkám svědomí...
    


Re: Bivoji - Ota (web)

Bohužel jsem blázen {smile}
Dokonce jsem se s tím už i smířil.
Mému okolí to nevadí a svým chováním okolí neškodím.
Bohužel vidím svět černobíle: Tohle je dobré, tohle je zas špatné. Zjišťuji však, že mnoho věcí, které považuji za dobré, považuje za dobré i mnoho jiných lidí. A naopak, špatné - špatné.
Nenechává mě to na pochybách, že nějaká obecná "morálka" tu přece jenom je. Tam, kde jsem ve společnosti lidí, které povatžuji za "morální", se cítím dobře. Mám takové lidi rád a myslím, že i oni mají rádi mě.
    

Re: Bivoji - Bivoj

Svůj k svému a vždy dle pravdy.
    


Tak jsem k tomu vyštrachal - Arthur Dent (web)

své starší příspěvky, http://blog.maly.cz/index.php?item=132 a http://blog.maly.cz/index.php?item=133, ve kterých píšu o teorii her... Doporučuju přečíst...
    

Re: Tak jsem k tomu vyštrachal - Bivoj

Zajímavé, když jsem psal o nenulové optimální míře "zlodějiny", měl jsem na mysli prakticky totéž. Ne sice přímo teorii her, ale evoluční simulace, nicméně výsledek je stejný.
    

Re: Tak jsem k tomu vyštrachal - Arthur Dent (web)

Já to tušil, že to bude něco podobného, tipoval jsem ovšem Dawkingův "sobecký gen" a věci související...
    

Re: Tak jsem k tomu vyštrachal - Bivoj

"Sobecký gen" zrovna ne, to je dle mého názoru snůška totálních nesmyslů, nicméně bych se tím nerad zabýval.

Nejdůležitější je ovšem odkaz na realitu - prostě vždycky se kradlo. Snažit se to změnit je stejné jako zakazovat potraty, prostituci nebo zavádět prohibici. Je to bláhová víra v to, že se lidé změní, i když to pro ně nebude výhodné. Systém se ustálí v energeticky nejvýhodnější konfiguraci a tou je, díky lidské přirozenosti, určitá nenulová míra toho, co se všeobecně označuje za kriminalitu. Tak to prostě je a žádná morálka s tím nemá co dělat. Fyzika se ti na morálku vysere.
    

Re: Tak jsem k tomu vyštrachal - Bivoj

Směle poukažte na nestvůrnou koncentraci ukazovacích zájmen.
    


Re: Tak jsem k tomu vyštrachal - Arthur Dent (web)

Pardon - tvrzení "vždycky se kradlo" není argumentem. Stejně tak mohu říct "...a vždycky to někomu vadilo" - a tím si ospravedlním svůj postoj.

A pokud se tu oháníš fyzikou, tak určitě víš, že v uzavřeném systému většinou existuje něco, nazývané "samoregulační mechanismus", fungující povětšinou na principu negativní zpětné vazby, co brání tomu, aby se chování systému nedostalo do extrémů. A že pouze systém s těmito mechanismy je "životaschopný". V tomhle případě je ta, tebou tolik vysmívaná, morálka právě takovou zpětnou vazbou. Tak to prostě je...
    

Re: Tak jsem k tomu vyštrachal - Bivoj

Jistě, vždycky to někomu vadilo a stejně se přesto vždycky kradlo. Já ale přece netvrdím, že jó, že by se mělo krást víc a víc až úplně nejvíc, jenom ti ukazuju, že lidé, kteří říkají "no a?" prostě vidí realitu a vidí, že s ní stejně nic zásadního nenaděláš.

Morálka je blud, jak už jsem řekl. Nezastírej absurdní morálkou prostý fakt, že nechceš, abych právě tobě šlohl peněženku. To je tvůj pravý _zájem_. Není v tvém zájmu společnost, kde ti v noci čórnou zuby z huby. OK, v mém taky ne, ale nikde nevidím žádnou morálku.

S těmi zpětnými vazbami - ale je to od tématu - je věc o něco složitější. Přece jen jde vždycky o zjednodušující model, i onen pojem "zpětná vazba" vystihuje realitu jenom částečně. Běžně existují systémy, kdy tyto vazby jsou tak slabé, že takřka neexistují a systém se udržuje "v rovnovážné poloze" jen tím, že mimo ni nemůže rozumně existovat. Systém nenacpe do evolučního optima žádná zpětná vazba, ale právě jen evoluce. Ale to jsou opravdu jen abstraktní úvahy, spíš zajímavosti než že by to mělo v kontextu debaty nějaký větší význam.
    

Re: Tak jsem k tomu vyštrachal - Arthur Dent (web)

Ne, Bivoji, tady debata končí. Není to snad proto, že "nemám argumenty". Je to proto, že mě už to nebaví... Formuloval to Pixy o kousek níž.

Je to jako debata mezi Židem a křesťanem, kteří se navzájem hádají o výklad víry, aniž by jim došlo, že jejich Bůh je stejný.

Ale pokud ti na tom záleží, tak si mysli, žes "vyhrál".
    


Re: Tak jsem k tomu vyštrachal - Brbla (web)

Bivoji, jen na okraj (můj osobní názor, necpu Ti ho, pokud nezajímá, předem varuji, nečti, povinné to není 87). Morálka je pro mne to, že neudělám zločin ne proto, že se bojím trestu, ale proto, že vím, že to není správné. Neokradu, protože vím, že se to prostě nedělá, není to morální (a ne proto, že mám strach z policajta). Společnost bez morálky (či chceš-li "slušného chování") se stane společností vyvrhelů, co jedním okem hledají oběť a druhým policajta. Vymlouvat se na to, že to dělají ostatní je alibismus. Omluva, že když ostatní, tak proč ne já je sice možná v Tvém zájmu ale... Bivoji, Bivoji, vésti lidstvo k vyšším principům mravním jest povinností a bojem, jenž vyhráti se nedá, ale jehož přerušení by zločinem na lidstvu se rovnalo... Diskuzi nezačínám, končím...
    


 - pixy

Začínám asi trochu vidět do Bivojova názorového paradigmatu a začíná mi docházet, že to je prostě "vulgární pragmatik" a mám pocit, že se během svého pózování taky dost dobře baví.

Ovšem to, že mu rozumím, neznamená, že s ním souhlasím. I když mnoho z jeho přístupu mám taky; stejná množina faktů a žádné iluze o lidstvu - jen u mně je zastřešená Zlatým pravidlem coby absolutní axiomem, u něj zase Zákonem zachování genofondu a Adolfem (nic z toho není míněno pejorativně). Výsledkem jsou nesourodé protipóly, nechopné shody (kvůli fatálnímu rozporu v základní premise). Ergo, jakkoli si myslím, že diskuse s Bivojem může být nadmíru zajímavá, nemůže vést k žádnému jinému závěru než je spor. Q.E.D.

A doufám, že si to budu pamatovat.
    


Souhlas - Pichi

Jsi kretén Arthure Dente, jsi neskutečné hovado!

Jo abych nezapoměl: Souhlas s článkem.
    

Re: Souhlas - Arthur Dent

Tam je "naprosté"... (Život, Vesmír a vůbec, kapitola první, Wowbagger Táhnoucísedonekonečna.)
    
HotLinks
Zpět na článek