.: Rychlé menu: navigace .:. odkazy .:. kategorie .:. vyhledávání .:. archivy .:. autoři :.  

23.06.2005



Tedy... jejich jména. Hlavně těch cizích...

Na dovolené jsem neměl co dělat, a tak jsem si tak meditoval a přemýšlel. Četl jsem si nějaké hotelové povídání a narazil jsem tam na jména uklízeček. A říkal jsem si: „Jestlipak by z téhle udělali paní Liovou?”

Někdy mne přechylování tahá za uši, někdy jsem na přechýlenou podobu už zvyklý. Jsou ovšem ortodoxní nepřechylovači ("přechylování je kurvení cizích jmen") a pro ty mám jednu otázku...

Na dovolené byl se mnou — dejme tomu — pan Smith a Brownova manželka, tedy (nepřechýleně) třeba John Smith a Brenda Brown. S tím není problém.

Jaký je ale správný nepřechýlený tvar sedmého pádu ve větě „Na dovolené jsem byl s...” ?

1. „se Smithem a Brownem (paní)”
2. „se Smithem a Brown”
3. „se Smithem a Brownou”
4. „se Smith a Brown”

(A nedej Bůh, že by se k nim přidal ještě Novák: „Na dovolené jsem byl s Novákem, Smith a Brown (paní)”...)

A co sedmý pád i s křestním jménem?

1. „s Johnem Smithem a Brendou Brown”
2. „s Johnem Smith a Brendou Brown”
3. „s John Smith a Brenda Brown”

Existuje nějaké ortodoxní řešení (tedy bez opisů typu „s panem Smithem a paní Brown”)?

Skloňovat? Neskloňovat? A pokud neskloňovat, tak proč neskloňovat? A kdy neskloňovat? Jenom cizí jména? A co třeba „Tomáš Müller” — „s Tomáš Müller”, „s Tomášem Müller” nebo „s Tomášem Müllerem”? Ale co „Hedvika Müllerová”? A jak ve flexním jazyce jako je čeština, tedy v jazyce, který slovům dává různé tvary podle kontextu a významu, vyjadřovat různé významy a přitom neskloňovat? (To je jako zakázat Angličanovi používat „of” a chtít po něm, ať přeloží „tiskový mluvčí Zahraničního odboru Ministerstva kultury České republiky”...) {smile}

A pokud skloňovat, tak jak skloňovat „Brown” (žena), aby se z toho nestal Brown (muž)?

Každopádně — stále si myslím, že „Vigdís Finnbogadóttirová” nebo „Raisa Gorbačovová” (navíc s výslovností [rajza]) jsou patvary, ten první navíc nelogický. Ale jak říct, že se mám sejít s Alishou, co si vzala pana Jacksona?

Leda snad vykašlat se na to a sejít se s Máňou Novákovou! {smile}


Zadal Arthur Dent, 23.06.2005 13:38:50, 47 komentářů...,
TrackBack URL tohoto příspěvku je http://blog.maly.cz/tb.php/1412

Zpět na článek

HotLinks
Zobrazit komentáře v chronologickém pořadí

No jo, jenže... - Vesničan (web)
(23.06.2005 14:12:29)

jak se ta Raisa jmenuje? Gorbačova, nebo Gorbačovova. Myslím opravdu. Protože Gorbačov se na sto procent nejmenuje. Ona je to totiž pořád ještě Ruska a ruština přechyluje také.
Já si myslím, že tyhle otázky jazyka by bylo dobré přenechat fundamentálním feministkám a zabývat se tím jenom jako zajímavým lingvistickým problémem, na úrovni jazykových hříček. A možná se pousmát nad zdánlivou tupostí některých národů, když v zemi nedostane Novák s Novákovou společný pokoj na hotelu, protože to nejsou manželé, když se každý z nich jmenuje jinak. Ovšem rezervaci pro pana Smith a paní Brown přijmou, protože netuší, kdo je muž a kdo žena (pokud jeden z nich je B.J. a druhý M.A.) a puritánství projeví až face to face.
    

Re: No jo, jenže... - Arthur Dent (web)
(23.06.2005 14:24:04)

Raisa je Gorbačova... Stejně jako Valentina Těreškova - z ní jsme udělali Těreškovovou (a Rusové by z toho udělali zpátky "Těreškovovája") {smile}

Já chtěl jen trochu popíchnout militantní nepřechylovače... Navíc mne to opravdu zajímá a tu otázku myslím vážně: Nebude-li se přechylovat, jak se tedy bude skloňovat?
    

Re: No jo, jenže... - Vesničan (web)
(23.06.2005 14:45:07)

Přestaneme skloňovat, přestaneme časovat, začneme mluvit jako massa Bob a bude po ptákách, tedy po ptácích, ... tedy po pták.
    

Re: No jo, jenže... - Arthur Dent (web)
(23.06.2005 14:47:29)

Ne. "Bude být po pták (více)". {smile}
    

Re: No jo, jenže... - Vesničan (web)
(23.06.2005 15:06:05)

Pak být po hodně pták.
    

Re: No jo, jenže... - Obda (web)
(23.06.2005 15:14:37)

Pak byt to nekolik ptak.
    

Re: No jo, jenže... - Obda (web)
(23.06.2005 15:18:31)

Do háj, ja být poslední kdo tady psát bez diakritika. Ale má počítač to umět!
    

Re: No jo, jenže... - jaja (web)
(24.06.2005 14:32:57)

ja taky psat bez diakritika a počítač to taky umět.
    


Re: No jo, jenže... - pankreas (web)
(23.06.2005 15:23:23)

Pak byt po ptak ptak.
    

Re: No jo, jenže... - JMH
(23.06.2005 16:38:01)

Then will be after the birds{smile}
    

Re: No jo, jenže... - Alka (web)
(23.06.2005 16:58:06)

Himbajs, nechte už ty ptáky na pokoji !!
    

Re: No jo, jenže... - Vesničan (web)
(24.06.2005 12:29:03)

Špatně! "Himbajs, vy nechat už hodně pták na pokoj!"
    

Re: No jo, jenže... - Marconi (web)
(27.06.2005 12:46:50)

Špatně! "Himbajs, vy nechat už hodně pták na pokoj! Massa" {big grin}
    


 - allora (web)
(23.06.2005 14:16:39)

Řekla bych, že Brenda Brown by měla úplně na háku, jak ji kdo oslovuje, kdyby se u recepce potkala s panem Brown {wink}
    

Re: - Arthur Dent (web)
(23.06.2005 14:29:14)

Ale otázka nezní "co na to Brenda Brown"... Otázka zní, jestli tam pan Brown byl s Brenda Brown nebo s Brendou Brown, zkráceně tedy jestli tam byl Brown s Brown... {smile}
    

Re: - Obda (web)
(23.06.2005 14:43:10)

Byli tam Browns, tedy Brownovi {smile} Hehe a na oficialni pozvance napr. na svatbu budou mit Mr and Mrs John Brown (teda pokud je Brown krestnim jmenem John {smile} S tim by se jeste clovek smiril, ale kdyz takovou pozvanku dostane nasinec ... {smile} Jo a pokud je nahodou Brenda PhD a manzel ne, tak to budou mit "Mr and Dr John Brown". Pro stouraly - zadny tecky mi tam nechybi.
    

Re: - Arthur Dent (web)
(23.06.2005 14:46:29)

"Mr and Dr John Brown" ve smyslu "Pan John Brown s chotí, paní doktorkou"?
    

Re: - Obda (web)
(23.06.2005 14:55:28)

Jo, presne. Zeny tu moc nemusi tituly Mrs a Miss v psane forme, protoze casto dochazi k omylu, ale obzvlaste nenaviden je PC zkratka Ms. Takze vsechny co dostanou PhD uz nikdy nepouzijou Miss/Ms/Mrs ale jedine Dr {smile} A na moji manzelku (ucitelku) deti ve skole porvavaji Miss - tedy jako u nas v CR je kazda ucitelka pani (a ne slecna), ale tady to maji presne naopak. Zlata "souska" {smile}
    


Re: - allora (web)
(23.06.2005 14:57:07)

Houbelec, psals´, že s paní Brown je tam pan Smith.
    


Taky to resim - Obda (web)
(23.06.2005 14:34:22)

hlavne proto, ze ziju s manzelkou v UK. Kdyz se doma bavime o mistnich kolezich/kamaradech, tak obvykle sklonujeme krestni jmeno a prijmeni nechavame puvodni. Ale nedodrzujeme to stoprocentne, treba Rachel/Rachael (ano, to jsou dve ruzna jmena) nesklonujeme vubec.

BTW zkuste si nekdy rict anglickou verzi "manzele Smithovi". Ale vsechna pismenka vyslovit tak, jak to ma byt {smile}
    

Re: Taky to resim - Arthur Dent (web)
(23.06.2005 14:38:04)

"The Smiths" ? {smile}
    

Re: Taky to resim - dgx (web)
(23.06.2005 15:40:53)

To je čte d-smisis, ne?

Typické použití: "Takhle si du s Missis po městě, když najednout potkám manželku."
    


jednoduché - noname (web)
(23.06.2005 14:34:44)

právě skloňování je důvod pro vznik přechylování, všechny národy co skloňují zároveň přechylují. Samozřejmě by se mělo dělat buď to či ono, tj. buď budeme skloňovat a přechylovat vše a nebo nic.
Tj. správná odpověď je se Smithem a Brownovou a u nepřechýlené verze se Smith a Brown (také vás to trhá za uši, už chápete přechylování). Proto aby to druhé mělo smysl, musí se použít s panem Smith a s paní Brown, pak už to je bez problémů. U normálních vět se to také dá - přišla tam Brown a blabla. Také přišly tam Brown a Novak, je zcela jasné, že obě byly ženy, zatímco u přišli tam Smith a Wesson, je minimálně jeden muž.
Problém přechylování je jiný - to když někdo nezná původ jména a přechyluje již přechýlená jména a nebo když přechyluje místo příjmení křestní jméno (u všech asiatů). A případně když někdo přechyluje jména, které dle českých pravidel přechylovaná být nemusí (Adrianna Gershi). A úplně nejvtipnější je, když někdo přechyluje muže, protože podle jména si myslí, že je žena.
V americe se krásně mluví o utlačování žen, a v CV nemůžete mít napsáno muž/žena, rok narození, fotku atd. U nás ale stačí uvést jméno a je to jasné.
    

Re: jednoduché - Arthur Dent (web)
(23.06.2005 14:40:03)

No a je to... Mohlo by se tohle prosím někde vyvěsit a odkazovat vždy, když se objeví někde nějaký "Češi-kurvěj-ženám-příjmení" nebo "to-debilní-přechylování-na-Západě-od-toho-dávno-upustili" názor? {smile}
    


Re: jednoduché - Filip Rožánek (web)
(23.06.2005 15:14:40)

Přesně tak. Spousta lidí se bůhvíproč domnívá, že americký dopisovatel MF DNES Ája Bufka je žena.

Asi to berou podle vzoru Ája Vrzáňová {smile}
    

Re: jednoduché - pankreas (web)
(23.06.2005 15:25:59)

Protoze ve vetsine indoevropskych jazyku ukonceni -a implikuje zenu.
    

Re: jednoduché - Obda (web)
(23.06.2005 15:29:37)

Jako napriklad Ota {smile} Ale nekdy je to fakt na zblbnuti, v oboru je slavny jeden chlap jmenem Dana Scott{wink}
    


Re: jednoduché - Petr Souček (web)
(24.06.2005 08:10:26)

Nebo italské jméno Andrea. Andrea Arcangeli (vývojář jádra linuxu) na to narážel dost často, viz třeba [www.linux.ie/articles/interviews/arcangeli.php]


    


řešením je jihočeština - mudd (web)
(23.06.2005 15:03:20)

s Johnem Smithů a Brendou Brownů

ve zkrácené verzi bez křestních jmen mi to ale nějak nesedí...

Ovšem pozor, Vigdís Finnbogadóttir, s kým, s čím? s Vigdís Finnbogů (protože dóttir znamená dcera).
Podobně Sony Ericsson, 2.p. se Sonym Eriků

{wink}
    

Re: řešením je jihočeština - Arthur Dent (web)
(23.06.2005 15:13:11)

se Sonym je 7. pád, ne?

Navíc, jak pravila reklama: "Hrajte se Sony, vyhrajete sesony" - takže "Seson Eriků"{wink}
    

Re: řešením je jihočeština - mudd (web)
(23.06.2005 15:21:44)

Mlátím se do hlavy, jasně že je to sedmý pád {sad}

Teď mi teprve dochází, jak je ten Ericcsson genderově bezcitný. Správně by se minimálně polovička těch telefonů měla jmenovat Ericdóttir ...
    


 - dgx (web)
(23.06.2005 15:43:26)

o "logice ohýbání" psal také Sodalite, viz [sodalitebbs.net/zastaveni-druhe-logika-v-ohybani], a vůbec o typologii češtiny [sodalitebbs.net/proc-mi-nevadi-ceska-gramatika]
    


Al čing čong ka kong - Alka (web)
(23.06.2005 17:08:12)

Jén vy poškala, až pšišlá nas víc z Čína, tó bude te kou kat !!
    


 - Lokutus (web)
(23.06.2005 18:59:26)

Já bych všem dal čísla a bylo by.
    


Je to otázka zvyku - pixy (web)
(23.06.2005 21:10:35)

Víš Arthure, ona to je jen otázka zvyku. Možná to nějaká další generace začne pomaličku nepřechýlená ženská příjmení používat (třeba jako Poláci) a nikomu to už ani nepřijde divné...

Zatím je použitelné jen "s paní Brown", ale ani to "byl jsem tam s Brown" bych neviděl jako úplně nemožné. Proč? když nevíš jak, pomož si analogií. Podívej se totiž na křestní ženská jména. Zatímco "s (paní) Brown/Smith/Jones" nevypustíme bez kroucení palců z huby, tak "s Jules/Jennifer/Marnie" řekneme úplně samozřejmě - a hubu by nám utrhly naopak nějaké pokusy o skloňování. A přitom relativně nedávno bylo v češtině divné i toto a lze se dočíst (pro nás už) prapodivných pokusů typu "bez Julesy", "k Jennifeře", "o Marnii", "s Daisií, Cameronou, Gillou" apod.

Je to pouze věc zvyku. Nic jiného. Až ti za pár let přiběhne domů dcera s Li, Judy a Susanne, tobě možná bude divné a bude ti rvát uši, že se baví o svých matkách (o Sian, o Jones, o Montpellier a o Dent) - ony ale nebudou chápat, proč ti připadá divné tohle, nebo třeba zpráva v televizi, že Graff vyhrála ve svých padesáti další turnaj, když porazila Williams. Tu mladší, žijící.

Pro ostatní podotýkám, že mám češtinu moc rád, jsem téměř purista, nedám na naši mateřštinu dopustit - a přesto si myslím, že přechylování vážně není dobrý nápad. Zavařili jsme si jím opravdu nepěkně...
    

Re: Je to otázka zvyku - Arthur Dent (web)
(23.06.2005 21:23:57)

Nejde o to, zda přechylovat či ne, ale o to, jak skloňovat nepřechýlená jména. A pokud neskloňovat, tak čím skloňování nahradit? Dávat před cizí jména "pomocná slova" pan/paní a skloňovat ty?
    

Re: Je to otázka zvyku - Roj (web)
(23.06.2005 23:08:25)

Jelikoz neprechylena jmena v cestine neexistuji, je to cele na urovni otazky: "Kdyz 1+1=3, kolik je 2+2?" {smile}
    

Re: Je to otázka zvyku - Arthur Dent (web)
(23.06.2005 23:15:26)

Co lžeš? Podívej se - třeba... třeba... třeba "Stanislav Gross". To je rozhodně nepřechýlené jméno!{wink}
    

Re: Je to otázka zvyku - Roj (web)
(23.06.2005 23:57:23)

Hele, vis, co je zajimavy? Nebyl tys kdysi zastance neprechylovani? {big grin}

Ja byl zas zastance Eustavy {big grin}
    


Re: Je to otázka zvyku - Laadia (web)
(26.06.2005 19:32:18)

Jedno téma na diskusi. Co říkáte výslovnosti cizích jmen. Třeba známý George Soros, proč Češi říkají Soroš? Setkal jsem se tím už často. Maďarsky je to Šoroš, protože v maďarštině pokud není vedle s souhláska tak se čte jako š. Takže striktně anglicky by to byl (souros), nebo tak nějak, nemám tu API transkripci. A co třeba takový Peter F. Drucker? (drakr) nebo (drukr)?
    


Re: Je to otázka zvyku - paranoiq (web)
(24.06.2005 07:41:38)

jestliže 1+1=3, pak 2 asi bude komplexní číslo {smile}
tedy hádám: 3+3i ... 3+3*(-1)^(1/2)?
    


Re: Je to otázka zvyku - Arthur Dent (web)
(23.06.2005 21:43:22)

PS: Dost možná teď někde nějaký pan Yxip říká panu Tned: "Za čas třeba nikomu nebude divné, když se nebude používat určitý člen - stejně nikdo pořádně neví, kde má být a kde ne..."{wink} Obrazně řečeno: Důvod proč skloňujeme je stejný jako důvod, proč se v angličtině říká "The biggest one" a ne "A biggest one" nebo jen "biggest one".

A ještě připodotknu: Jak rozliším co skloňovat a co ne? Pokud se cizí nebo cize znějící jména skloňovat nebudou, proč tedy - cituji: "A určitě je to maskulinum: Pixyho, Pixymu, Pixy!, o/s Pixym."{wink}

Takže tentokrát nemohu s Pixy tak úplně souhlasit. Ani nemyslím, že dělám komár velbloud (postaru: "Komára velbloudem").
    


 - Pecuchet
(24.06.2005 00:28:15)

Ale třeba používání příjmení manželského páru v mužském rodě (tedy např. Novák místo Novákovi) se v češtině vyskytovalo již dříve. Našel jsem pár příkladů dedikačních nápisů, kde je to právě takto - [vilemwalter.cz/obr/napis1.jpg] , [vilemwalter.cz/obr/napis2.jpg] . Dnes by to tak asi nikdo nenapsal, ale za dvacet let to možná bude opět normální...
    

Re: - Lukáš Hakoš (web)
(30.06.2005 20:17:34)

Heh
    


Smarja, - Egi (web)
(24.06.2005 00:31:17)

ozer Smitha a nakukej mu, at picha nekoho s normalnejsim jmenem.
Si predstav, ze by byli jeste voba transvestiti :o))
    


kompromisní řešení - Bedřich (web)
(24.06.2005 09:22:35)

Nevím, jestli to tu už nepadlo, ale dá se to řešit tak, že se v prvním pádě nepřechyluje (to je totiž pravá podoba jména té ženy), zatímco při skloňování se přechyluje (při skloňování už jsme totiž na výsostné půdě češtiny, kdy je třeba dané slovo do češtiny převést). Takže například "Brenda Smith se bavila s Jennifer Brownovou o Valentině Těreškovové a zpovzdálí je poslouchala Raisa Gorbačova".
    


pokud nepřijdou na návštěvu - ufi (web)
(27.06.2005 18:02:25)

pánové Smith & Wesson, navíc oba v ráži, tak bych s tím hlavu nelámal :o)
    
HotLinks
Zpět na článek