.: Rychlé menu: navigace .:. odkazy .:. kategorie .:. vyhledávání .:. archivy .:. autoři :.  

25.11.2003



U mého článku o Centru se rozjela podivná diskuse s Vlkem o přístupnosti stránek, o ekonomické efektivitě, o optimalizaci atd., ve které Vlk celkem vehementně zastává názor, že dělat přístupné stránky se nevyplácí. Zkusím zde shrnout své důvody, proč si myslím, že nemá pravdu.


Nejprve ve stručnosti argumenty Vlka:

1. Uživatelé neIE prohlížečů nejsou ekonomicky zajímaví, je jich málo.
2. Je ekonomicky výhodnější zaujmout designem než být přístupný pro každého.
3. Vytvářet přístupný web stojí víc o 30% a přinese o 5% víc lidí.
4. Nemá cenu si dělat vrásky s pár šílenci, kterým se nezobrazí moje stránky, protože mají nějaký nestandardní prohlížeč.

A teď k jednotlivým bodům:

1. Uživatelů IE je na internetu většina, o tom není debat. Ovšem neIE prohlížeč neznamená dnes už jen Netscape a Mozilla... Jsou to třeba i prohlížeče v PDAčkách, v mobilech, zanedlouho i v té ledničce. Argument že „obchodně zajímaví lidé chodí jen s IE” je zcestný — osobně si dovedu představit manažera, který jede na jednání a přitom si surfuje (samosebou — pokud neřídí{big grin}) na svém PDAčku... Do budoucna lze počítat i s tím, že podíl neIE prohlížečů bude narůstat.

2. To je na jednu stranu pravda, ale směřuje to trošku mimo diskusi. Je možné udělat přístupné stránky se skvělým designem, to není protiklad. Názor, že skvělý design stránek nelze udělat bez toho, abych předepsal, v čem se mají zobrazit, je už minimálně rok mylný. Pokud jsou stránky napsané ve validním (X)HTML a design je řešený pomocí CSS, jsou s největší pravděpodobností přístupné z většiny prohlížečů včetně textových. (Pozor — textový prohlížeč sui generis je třeba i vyhledávací robot!) Jinak tento argument vypovídá o nepochopení pojmu „přístupné stránky” — to neznamená jen „možnost přístupu z libovolného prohlížeče”.

3. Stejně jako předchozí — nepleťme si prosím pojmy „přístupný web” a „optimalizováno pro všechny možné prohlížeče”. Vlk popisuje snahu „psát pro IE 5.0+ a Mozillu”, což je opravdu asi tak o 30% dražší než vývoj pro jeden prohlížeč. Naopak kód, který dodržuje standardy a je dobře napsaný (validita není vše!) je vidět správně téměř z každého používaného prohlížeče. Pokud se k designu použije CSS, budou stránky vypadat v moderních prohlížečích plusmínus stejně, ve starších nebudou mít některé vychytávky a v těch úplně starých se zobrazí třeba jako čistý text — ale zobrazí se! Kód „optimalizovaný pro...” se někdy v jiném prohlížeči ani nezobrazí. Zůstane třeba jen prázdný obdélník, kam autor umístil skvělé akční dynamické javascriptové menu, bohužel optimalizované pro IE5.0 a vyšší. Cituji Vlka: S tím vývojem a cenou za přístupnost nesouhlasím — dobře si vzpomínám, jak jsme ve firmě ladili stránky pro více prohlížečů a více verzí. Hlavně pokud se jednalo o nějaká js menu. Samosebou — pokud to bylo v letech 1999 — 2001, tak tomu věřím, v té době byli opravdu všichni nadšení z těch skvělých možností skriptů a z rámů. Ale dnes už mě nikdo nepřesvědčí o tom, že nelze udělat hezký funkční design bez JavaScriptu a bez rámů.

Vývoj přístupných stránek je dražší pouze zpočátku — než se naučí dotyčný kodér psát dobrý kód. Pak už je levnější. A nižší cena se ukáže hlavně ve chvíli, kdy je třeba udělat „drobnou změnu” — u klasického „optimalizováno pro...” je často výhodnější napsat to celé znovu. Navíc do budoucna přinese asi víc než jen 5% lidí — počet alternativních zařízení, na kterých si lze stránky prohlížet, roste...

(Marek Prokop doplnil tento bod výbornými argumenty o porovnávání neporovnatelného.)

4. Tady je důležité si uvědomit, že standardní prohlížeč neznamená kompatibilní s IE, ale to, že implementuje standardy W3C nebo se jim aspoň více či méně blíží (nerad to říkám, ale IE je v té kategorii MÉNĚ — sice nabízí kdejakou vymoženost navíc, ale má problémy tam, kde má něco dodržet). To znamená, že kód, dodržující tyto standardy, se v nich zobrazí tak jak se zobrazit má. A s takhle napsaným kódem mi opravdu nedělá většina dnešních prohlížečů vrásky, navíc mi nedělají vrásky ani prohlížeče budoucí — minimálně pro následující dva roky. Dnes už totiž nikdo nestandardní prohlížeč nepoužije, pokud k tomu nemá extra dobrý důvod — třeba to, že se chce podívat na nestandardní stránky. {smile}


Zkrátka přístupnost tak jak ji chápu já nespočívá v tom, že autor napíše nějaký kód a pak ho dolaďuje, aby vypadal stejně na IE a na Mozille a pak ho ještě trošku ladí, aby v Opeře vypadal podobně a pak ještě aby i v Safari nějak vypadal... To je práce téměř neproveditelná a každopádně drahá.

Já osobně přístupnou stránku chápu takto: Je napsaná ve standardizovaném jazyce (X/HTML) s designem definovaným standardizovaným způsobem (CSS) a dovoluje uživateli, aby si ji zobrazil tak jak chce či potřebuje. Nevnucuje mu vůli svého autora. Nevnucuje mu verzi prohlížeče ani rozlišení (známé „optimalizováno pro IE, 800x600”), ani velikost písma, ani médium, na kterém se na to bude koukat.

Doby, kdy se psal web na efekt, jsou snad už pryč. Dnes možná někoho ohromí bombastické intro a stránky, na kterých se všechno hýbe, bliká a pípá, pokud tam ale nenalezne rychle a pohodlně informace, kvůli kterým přišel, půjde pryč. Třeba ke konkurenci, která ho nezahltí parádičkami, ale dá mu to co chce! A že to konkurence udělá, to je víc než pravděpodobné! Budou-li dvě firmy se stejným oborem podnikání a jedna bude mít stránky ve stylu "Ohromíme vás, pokud přijdete s IE a máte 1024x768, jinak ani nechoďte!" a druhá ve stylu "K nám se dostanete čímkoliv a najdete tu co chcete!" — která asi vydělá víc? A čí stránky asi budou dražší na vývoj a údržbu?

Závěrečné resumé:
- Přístupnost není protiklad atraktivity, to že je web přístupný neznamená, že musí být hnusný. Pokud je hnusný, je chyba v designérovi, nikoli v paradigmatu!
- Je možné zaměřit se na IE a pokrýt tak 90% trhu nebo se stejnými náklady napsat přístupné stránky a pokrýt 99%.
- Psaní přístupných stránek nevyžaduje násobné investice do technologie, pouze jednorázovou investici do sebevzdělání. Přístupný web není totiž nějaké mystérium, je to „jen” dodržování určitých pravidel slušnosti.


Další argumenty? Ale no prosím — třeba Pixy nebo Sova v síti nebo všechny další stránky o moderním webdesignu, dále aktuálně Lupa (via About Weblog) nebo Dobrý Web


Zadal Arthur Dent, 25.11.2003 2:11:04, 12 komentářů...,
TrackBack URL tohoto příspěvku je http://blog.maly.cz/tb.php/609

Zpět na článek

HotLinks
Zobrazit komentáře v chronologickém pořadí

Bod 3 - Lukáš Mačí (web)

Článek pěkný, jen k bodu 3 a k "Pokud se k designu použije CSS, budou stránky vypadat v moderních prohlížečích plusmínus stejně..." +- budou stejně vypadat pokud se bude hooodně myslet na IE! {wink}
    


Ono je to jako s operací... - Brbla (web)

Když se človek naučí operovat koze kopyto, tak umí operovat koze kopyto. Ale pokud se naučí opravdu operovat, nebude trvat na tom "Já opravuju pouze kozí kopyta!"
Pokud někdo píše stránky třeba ve FrontPage, kašle na validitu a optimalizuje kód pro jeden prohlížeč, umí operovat kozí kopyta té nejrozšířenější kozy. Pokud píše kód co má head i foot 87), prostě ví jak, tak ho optimalizace ze spaní budit nebude. A může si troufnout i na slona 87)

Je to k uzoufání, když se podívám na stránky firmy alternativním prohlížečem, a zjistím, že jsou absolutně nepoužitelné...
    


Argumenty? - Marek Prokop (web)

Pěkný článek. Dovolil bych si jen malou opravu. Většina z těch pěti bodů Vlka nejsou argumenty, nýbrž teze, které by měly být sami nějakými argumenty podloženy. Nejvíce je to patrné na bodu 2 ("Je ekonomicky výhodnější zaujmout designem než být přístupný pro každého.") -- argumenty dokládající toto tvrzení by mne opravdu zajímaly.

A mimochodem, bod 3 ("Vytvářet přístupný web stojí víc o 30% a přinese o 5% víc lidí.") je jen taková demagogická hra s čísly, a to i v případě, že bychom připustili jeho pravdivost. V tomle vstupním políčku je hrozně málo místa, takže to, s dovolením, rozvedu na Sově.
    

Re: Argumenty? - Arthur Dent (web)

Díky. Za záměnu termínů se omlouvám, nejspíš mě k tomu svedlo to, že v dotyčné diskusi bylo argumentováno tezemi. {smile}

Děkuju za rozvedení na Sově, odkaz jsem zařadil do textu. Máte pravdu - můj zúžený pohled programátora celkem snadno přistoupí na myšlenkovou konstrukci, že vývoj = 100% nákladů. A také máte pravdu v tom, že u webu jsou náklady na vývoj nízké v porovnání s náklady na údržbu a provoz. Sice jsem to v článku letmo naťuknul zmínkou o "dalších změnách", ale dál jsem tuto linii úvah nesledoval.


Krásně je to vidět, když si uvědomím, kolik času mi zabralo napsání PHP skriptů třeba pro tento weblog a kolik času zabírá psaní příspěvků a věci spojené s provozem. A přitom tohle nejsou stránky závislé na návštěvnosti, pro které je každý návštěvník pomyslná korunka do kasičky...
    


Děkuji - Vlk (web)

za poučení. Nechci Vám brát iluze, v poslední době jsem dělal následující weby: www.ujfotbal.wz.cz, www.sts.wz.cz, jokes.jannemec.com, www.jannemec.com, utulek.jannemec.com, rekreace.jannemec.com.
Nemám vůbec pocit, že by byly nějak super validní. Na druhou stranu se právě snažím nějakou slušnost dodržovat při jejich psní. Abych se zachoval trochu arogantně, oplatím Arturovi chytání za slovíčka:
"saní přístupných stránek nevyžaduje násobné investice do technologie, pouze jednorázovou investici do sebevzdělání."
Mám tomu rozumět, že se chystáš žít se stávajícími CSS na věčné časy a nikdy jinak?
Ber to spíše jako žert. Je fakt, že zkušenost s kompatibilitou byla z roku 2001, jak jsi přesně odhadl - a byla to ta šílená js menu. Problém je, že zákazníkem jsou většinou lidé, kteří uvažují jinak než programátoři webu - a ta rozbalovací menu se jim líbí.
"Doby, kdy se psal web na efekt, jsou snad už pryč."
Tomu nevěřím - je stále mnoho oblastí, které se soustřeďují na reklamu a tedy i na efekt. Můžeme brečet, že na zpravodajských serverech se to flashem jen hemží, ale to je realita.
Úplně specifickou oblastí jsou intranetové systémy, kde se teď nejvíce pohybuji.
BTW - Arture, zkus si na těchto stránkách v MIE změnit zobrazení velikost textu - je fajn, že se mění nadpis, ale text zůstává stejný - chceš snad ochudit lidi se špatným zrakem o tyto stránky - rozhodně to přístupnost snižuje ...
    

Re: Děkuji - Vlk (web)

A ještě drobnost,
vše nejlepší k svátku Arthure.
(To jedno písmenko si tam, prosím, domysli)
    

Re: Děkuji - Arthur Dent (web)

Díky. Ale já to slavím na Denta, ne na Artura. {smile}
    


Re: Děkuji - Arthur Dent (web)

A arogantní odpovědi:

-ad jednorázová investice: Samosebou se člověk, pokud má jeho práce k něčemu vypadat, musí učit pořád. Ale Ty víš, jak jsem to myslel. {smile}

-JS a zákazník: Já vím. Chystám se napsat pokračování, kde budu sám sobě advocatem diaboli. Ale moje zkušenost je taková, že rozumný zákazník si většinou nechá věci rozumně vysvětlit, takže je to opět záležitost toho, kdo ten web tvoří.

- Web na efekt: Samosebou, jsou stránky, které mají návštěvníka ohromit. Otázka je kolik lidí chodí na internet žasnout a kolik jich tam hledá informace. Pokud chci žasnout, pustím si televizi. {smile}

- Intranet. Jo, to je opravdu svět sám pro sebe. Jeho specifikem bývá homogenní prostředí (všichni stejný prohlížeč), takže za jistých podmínek lze udělat ústupek. Ale zase: Když udělám systém pro sto lidí a jeden tam poleze s Mozillou a neuvidí to, asi mi to vedení hodí na hlavu.

- Tyhle stránky: Copak to, tady je i jinej problém, a to pevná šířka toho bloku vlevo. Ale když to porovnám s původní verzí z jara... Tam jsi ani velikost změnit nemohl. Díky za bugreport.
Jenže já si sednu, změním CSS a za půl hodiny to bude v pořádku. Jak dlouho Ti bude trvat podobná věc u nějakých IEspecific stránek?{wink}
    

Re: Děkuji - Arthur Dent (web)

Musím sám sebe opravit... Změna absolutní šířky na relativní a změna velikosti písma z pixelů na procenta mi netrvala půl hodiny, to bych lhal.

Trvala přesně deset minut od otevření souboru pnb.css po upload na server.

Jak dlouho bude Tobě trvat obdobná úprava [www.jannemec.com] (zkus si zvětšit na 150% a pochopíš, co mám na mysli) ?

A to je to, oč běží... {smile}
    

Re: Děkuji - Vlk (web)

Já se s tím smířil. Beru to jako daň za rozbalovací menu. Pokud jsem se na svoje stránky podíval v jiných prohlížečích, jsou rozumně vidět a přístupné i přes mapu stránek (tj. bez javascriptu).
Jen ještě jednu poznámku - když budu chtít být ochromen, zapnu bednu: já jsem názoru, že web je v pozici TV před 40 lety a většina prodicentů v něm už teď vidí hlavně nástroj prodeje - konečně bychom také mohli chtít, aby televizní reklama byla hlavně o parametrech výrobku - není a asi nebude, ale bude (většinou) stupidní a s jedním cílem - prodat zboží za každou cenu.
O té přístupnosti - centrum, atlas, a spol se nás budou snažit přimět povolit javascript, flash, ... stejně jako televize ti napíše, že film začne v 20:00, ale nejprve běží 10 min reklama (naprosto pravidelně a lze to přesně odhadnout), jen proto, aby se na ní dívalo co nejvíce lidí, i když se jim většinou nelíbí. Zde je to stejné v bledě modrém.
Budou, podle mne, stránky nekomerční informační (třeba tvůj blog) a komerční a tam je jediný cíl prodat zboží. Centrum prodává reklamu, nikoliv informace.
    


Fajn - Dima (web)

Jsem rád, že všichni chápou to faktum, že když se mluví o stránkách "jen pro IE" jedná se o lenosti webmasterů dodržovat všeobecná pravidla od w3c pro tvorbu webových aplikací. Používám většinou Netscape 7.2 a občas i Mozillu.
    

Re: Fajn - Vita (web)

Ehm aplikaci?{wink}
    
HotLinks
Zpět na článek