| |
Re: NE - px30(16.01.2005 11:04:59)Asi by měl, ale bude natolik zmasírován pozitivní kampaní, že to pravděpodobně zvládnou pouze ti nejsilnější jedinci, kterým nebude vadit označení za vlastizrádce od nadšených eurozmrdů. | | | |
Re: NE - verisof (web)(16.01.2005 11:47:33)Kde bych si ji mohl přečíst? | | |
|
Re: NE - thingwath (web)(16.01.2005 14:55:58)Ach jo, tak to já, ačkoliv mám proti spoustě věcí vážné výhrady (prošel jsem si to), tak bych nejspíše řekl ano. Ne bych řekl z jediného důvodu, který si ještě promyslím.
Holt asi nebudu pravicově (a už vůbec ne konzervativně, což je spíš požadavek) smýšlející. Já ale dokonce ani nejsem odpůrcem oné nechutné plíživé federalizace EU. Hnus, co? | | |
Re: NE - Arthur Dent (web)(16.01.2005 15:27:07)No mě by spíš zajímaly ty důvody proč ANO... Můžeš se podělit?
Ptám se čistě ze zištných důvodů, rád bych totiž alespoň jeden argument pro znal. Zatím jediný argument proč ANO, který jsem od zastánců slyšel, byla jakási neurčitá hrozba nějakých sankcí (nebo minimálně hrozba izolace), následujících v případě nepřijetí - což mi připadá jako použitelné pouze tehdy, kdyby šlo o diktát, nikoli v případě dobrovolné smlouvy.
Rozdíl mezi smlouvou a diktátem vidím právě v této formulaci. Smlouva znamená "bude to tak, protože..." (+ seznam výhod), diktát je "bude to tak, jinak...!" . Já slyším zatím jen to "jinak...!". Tak se právě ptám na ten seznam výhod, v čem bude to co nazývají EÚstavou lepší než stávající stav.
Pokud je ta "smlouva o ústavě" ve skutečnosti diktátem, pak není třeba podávat žádné argumenty PRO, veškeré argumenty PROTI je možné neutralizovat těmi "jinak...!" - a v tom případě není třeba žádných šaškáren s demokracií a referendem. Jenže pak by asi došlo i eurooptimistům, že je něco špatně. | | |
Re: NE - thingwath (web)(16.01.2005 15:59:29)Jmenuje se to ústavní smlouva, zkráceně taky ústava. Už to má samo o sobě jistý význam. V podstatě poměrně jasně (na poměry EU  definuje pravomoci unie a její vztah vzhledem k členským státům, jakožto i některé další poměrně zásadní věci.
Takže smlouvě rozumím jako dokumentu, který jasně definuje, co to je Evropská Unie. A to je přínos.
K tomu diktátu a demokratičnosti. To považuju za velký problém EU, která se snaží neustále hrát na dobrovolnost a absolutní pravomoce členských států. To vede k byrokracii, ne demokracii.
Podle mého by EU měla vytvořit volené orgány (jako například současný evropský parlament, jeho pravomoci ale chodník netrhají), které budou mít zásadní rozhodovací pravomoci a tato rozhodnutí (která můžeme chápat jako demokratická) budou pro členy závazná.
Doufám, že si aspoň trochu rozumíme. | | |
Re: NE - Roj (web)(16.01.2005 16:10:24)Muj argument pro me ANO je treba zde: [www.thankpoland.info/]
A k tomu moje neustale se potvrzujici zkusenost. Nasi dementi v nasem parlamentu jsou schopni vyplodit daleko vetsi zverstva, nez treba Nemci, Francouzi, Britove, Polaci....
Proto je co nejvic zadouci, aby se jejich moc minimalisovala, nejlepe limitne k nule. EU je jedna z efektivnich moznosti, jak tohoto stavu dosahnout.
Plus NESPORNE ekonomicke vyhody jednotneho trhu, o tom snad nikdo nepochybuje. V pripade odmitnuti ustavy bychom byli TAKNAK bliz k tomu, byt odkopnuti do isolace a obavam se, ze s Ruskem a Cinou bychom to moc nevytrhli.  | | |
Re: NE - thingwath (web)(16.01.2005 16:14:52)Myslím, že v tomto případě se shodneme, že chceme EUnii silnější i na úkor svrchovanosti členských států (Klaus by mě sežral, no, já ho taky nemám rád  ). Já bych ještě rád EUnii méně byrokratickou a průhlednou, se silnými volenými orgány | | |
Re: NE - Arthur Dent (web)(16.01.2005 16:34:55)Obávám se, že toto vše přeloženo do jednoduché řeči zní zhruba takto: "Vládlo nám Rakousko, Německo a Rusko, takže vždycky bylo na koho svést nepříjemné věci. Teď si vládneme sami a nepříjemnosti není na koho hodit. Tak ať vládne Brusel!" | | |
Re: NE - thingwath (web)(16.01.2005 16:45:59)Všiml sis, že mluvím o volených evropských orgánech a tudíž předpokládám, že bychom v nich měli odpovídající zastoupení včetně odpovídajícího podílu zodpovědnosti. Ale dobře vím, jak je to s takovýma věcma ve volených nejednobarevných uskupeních 
Krom toho, hovořím o tom, že by tam byla prováděna rozhodnutí týkající se celé EUnie, zahraniční politiky a tak. Rozhodnutí týkající se ČR by dělala její vláda a byla za to odpovědná! (což by jako ideální stav mělo platit i dneska, jenže je otázka na kolik věcí týkající se ČR má ještě vláda nějaký zásadní vliv)
Nechodmě kolem horké kaše. US of A. náš vzor. Co se dá dělat | | |
Re: NE - Arthur Dent (web)(16.01.2005 16:59:14)A kdo rozhodne, co se týká ČR a co EU? Napovím: "Kompetence se dělí na národní a eurounijní. Toto dělení provádějí orgány EU."
Jaká "zahraniční politika"? Jako - jednotná zahraniční politika? Co je to za nesmysl??? Na jaké zahraniční politice se shodne Francie s (třeba) Polskem nebo Anglií? Maximálně na tom, jaký je evropský názor na Antarktidu... Všechna jiná rozhodnutí budou buď kompromisem (tedy neakceschopným žvástem typu "EU podporuje mír!"), nebo nebudou.
A k těm Spojeným státům: Pročpak nevzaly do federace Mexiko? Nebo Panamu? Možná proto, že se tam jinak mluví, mají tam jinou kulturu, jiné hospodářství, jiný životní styl...
Jednotná evropská politika je podobný protimluv jako "jednotná politika psů, koček, myší, slepic, králíků a kachen". | | |
Re: NE - thingwath (web)(16.01.2005 17:05:37)Členské státy EU jsou celkem dost jednotné (řekl bych, že prakticky stejné, ale budiž). Ale je fakt, že tohle není na pořadu dne, zatím. A asi ani dlouho nebude
Poraď mi nějaký zásadní rozdíl mezi dvěmi členskými státy EU (nechám volný výběr). | | |
Re: NE - Arthur Dent (web)(16.01.2005 17:12:06)Británie, Francie, názor na řešení problémů v arabském světě. | | |
Re: NE - thingwath (web)(16.01.2005 17:25:12)No, v tomhle případě nejde ani tak o arabský svět (ten vem čert) ale (zase) o Spojené státy. Ty chtějí pro sebe podporu, ovšem Francie (a skopčáci) na to mají trochu jiný názor než Británie.
Druhý problém, EUnie se snaží konkurovat US, ale dokáže to jenom ekonomicky (aspoň trochu), politicky nemá šanci, protože politicky neexistuje (právě vzhledem k té absenci společné ZP).
A celý tenhle problém je samozřejmě dán tím, že Francie a Říše chce to co já, kdežto Británie považuje (celkem správně) US za lepšího partnera než nejednotnou EU.
Čímž se problém krásně zacyklil a hledej teď řešení No jo. Vždyť říkám, že v dohledné době nejsou věci o nichž mluvím moc reálné. | | |
Re: NE - thingwath (web)(16.01.2005 17:48:19)No, každopádně se tenhle večer asi budu muset věnovat jiným věcem než diskuzi o Evropské Ústavě (která mě vlastně až tak moc netrápí). Takže si dovolím svůj postoj shrnout.
Rád bych viděl přiměřeně silnou EUnii, která bude schopna navenek vystupovat alespoň v zásadních otázkách jednotně a bude schopna řešit odpovídající vnitřní problémy.
Protože neexistence takové EUnie má podle mě za hlavní příčinu právě neexistenci takové EUnie, tak budu hlasovat pro dokument, který může dle mého názoru jejímu vytvoření napomoci.
Důvodem proč hlasovat NE by pro mě byl právě pocit, že to povede ke krizi, kterou EUnie potřebuje jak sůl. Tohle si ještě promyslím, až k tomu bude ten pravý čas (před případným referendem).
Každopádně, kdybych měl hlasovat ANO jenom proto, že mi někdo tvrdí, že to pak bude dobré a když to ano neřeknu, tak bude zle, tak budu hlasovat NE - tak jako většina ostatních co tu vidím. | | | |
|
|
Re: NE - White Dog (web)(16.01.2005 17:27:16)Co myslíš větou "Členské státy EU jsou celkem dost jednotné (řekl bych, že prakticky stejné, ale budiž). "
Jak stejné? Byl jsi někdy "venku"? | | |
Re: NE - thingwath (web)(16.01.2005 17:39:50)No jo. Prosímvás, řekněte mi, čím se liší třeba ČR od Německa nebo Rakouska? Krom odlišné hatmatilky žádné podstatné rozdíly nevidím. | | |
Re: NE - Arthur Dent (web)(16.01.2005 17:55:44)Čím? No, řekněme tím, čemu se říká "dějinný základ" nebo "paměť národa". | | | |
Re: NE - White Dog (web)(16.01.2005 21:17:51)V Německu i v Rakousku jsem byl mnohokrát. Tyto země se od nás liší mimo jiné odlišnou mentalitou obyvatel, jiným přístupem v běžných situacích (nakupování, pokec s domorodci v hospodě, přístupem policistů). Doporučuji výlet, stačí na víkend. | | |
Re: NE - Roj (web)(17.01.2005 11:39:33)Ja bych rekl, ze tim vsim se lisi Praha od Ostravy mnohem vice, nez Praha od Mnichova. | | | |
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: NE - Arthur Dent (web)(16.01.2005 16:29:46)Co tě vede k přesvědčení, že v Německu, Francii, Anglii nebo Polsku jsou v parlamentech lepší jedinci než u nás? (Kromě českého národního syndromu, popsatelného slovy "Jsme špatní, neschopní a všude jinde je líp".) Obávám se, že všude jinde je to totéž...
Zrovna tak já mohu oponovat tím, že bruselský (jmenovaný) byrokratický aparát plodí daleko větší zvěrstva, než náš (či jakýkoliv jiný) volený parlament a velmi silně se zasadím o cokoli, co sníží jeho moc. EÚstava naopak moc centrálních úřadů posiluje.
Pokud odmítnutí EÚstavy z naší strany povede k odkopnutí (a nikoli k diskusi o tom, proč byla odmítnuta), vypovídá to víc o EU než o nás.
BTW: Ekonomické výhody jednotného trhu jsou nějak podmíněny "jednotným prezidentem", "jednotnou zahraniční politikou" a dalšími věcmi, v tom dokumentu zmiňovanými? | | |
Re: NE - Roj (web)(17.01.2005 11:43:06)Politickou kulturou.
Oni ji MAJI, my ani naznakove. Oni jsou civilisovane zeme, my bananova republika.
U nich, kdyz je politik PODEZRELY z neceho nekaleho - jde.
U nas tim posili.
Toho sis vazne nevsim? Nejhorsi na tom je, ze u nas nevidim zadny trend ke zlepseni. | | |
Re: NE - Arthur Dent (web)(17.01.2005 11:48:22)Takže nejlepší jak tohle vše napravit je rezignovat a předat vládu jinam? Není-li tu "politická kultura", tak snad logické je snažit se ji vybudovat (ale nebude to pozejtří, samosebou), a ne "hromadně emigrovat" (díky, Šakale) jinam, kde ji, možná, mají... | | |
Re: NE - Roj (web)(17.01.2005 14:43:22)To neni zadna resignace. To je naprosto pragmaticke rozhodnuti, ze chci, aby mi vladl nekdo mene zkorumpovany, civilisovany, nearogantni, slusny. Jeho narodnost pro me neni kvalifikaci.
Rasisto | | |
Re: NE - Arthur Dent (web)(17.01.2005 14:46:07)Jinými slovy: Chci, aby Česko jako samosprávná jednotka neexistovalo, aby se stalo něčím jako jsou dnes regiony... Tak? | | |
Re: NE - Roj (web)(17.01.2005 14:54:27)Rekls to hodne natvrdo, ale v podstate mi fakt nevadi omezeni suverenity ceskych zlodeju na ukor slusnejsich zlodeju evropskych. Ono opravdu dochazi jenom k omezeni, nikoliv ke zruseni.
Krome toho volba neni mezi EU ano ci ne.
Volba je jen mezi EU snami nebo bez nas, a s tim nic nenadelame. Hned se lip rozhoduje | | |
Re: NE - Arthur Dent (web)(17.01.2005 15:03:43)Zopáknu se: Pokud "nepřijetí" znamená "bez nás", pak to není smlouva, ale diktát...
Natvrdo: V tom případě rád zavolím "bez nás". Už jsem to zavolil jednou a neudělá mi to sebemenší problém zopakovat. Ani mému svědomí...
Mimochodem, ale to jistě víš: Nepřijetí není "NE EÚstavě", ale "NE tomuto dokumentu v této podobě".
Celé mi to připomíná stav Unie svobody v tzv. vládní koalici. Jednou jedinkrát řekla Marvanová "NE!" - a už byli na koberečku s tím, že buď budou vždy PRO, nebo nebudou v koalici... US sklapla, podřídila se a voliči jí to spočítali. Ale to je jistě jen vzdálená paralela. | | |
Re: NE - Roj (web)(17.01.2005 16:10:45)> Nepřijetí není "NE EÚstavě", ale "NE tomuto dokumentu v této podobě"
Jo, zlatym pismem tesat, pokud by to euroskeptici chapali takto. Jenze vy si k tomu hned nabalite ty kecy o vladnuti si sami a hned se mi chce hlasovat PRO
Jinak jsi-li napriklad v praci ve dvaceticlennem kolektivu a ten kolektiv se dohodne, je jedno k cemu, pak pokud se s nimi nedohodnes, NUTNE zustanes osamocen.
To neni zadny diktat, to je proste matematika, a ani ne moc slozita.
Matematika bohuzel pro euroskeptiky funguje. Nezavisle na politickem presvedceni | | | |
|
|
Re: NE - thingwath (web)(17.01.2005 19:31:53)Já se do toho ještě vložím. Je vidět, že xenofobní a šovinistický Arthur Dent nedokáže ocenit všechny taje mé mazané politiky
Já se pouze svým státnickým a dějinotvorným postojem snažím povznést tuto zemi na úroveň již je hodna!
Všimni si, že v dohledné době bych tak dokázal zcela zrušit armádu, nadbytečná zahraniční zastoupení (jejichž představitelé se tam v zásadě jezdí pouze za naše peníze dobře najíst) a některé další zbytečné úřady.
Pokud se mnou nesouhlasíme, jsem ochoten navrhnout i další politiku. Já říkám, že pokud vliv nemáme, máme podporovat EU, v nichž toho vlivu realisticky jsme schopni docílit (musí se chtít).
Je tu i druhá možnost. Vybudujme ten vliv! Jenže, to chce něco jiného než vládu sociální demokracie a všeobecný názor o vlastní méněcennosti.
(doufám, že z některých částí je jasně patrná ironie, kterou jsem do nich chtěl vkomponovat, zčásti to myslím vážně) | | | |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
![[Powered by Blox]](blox.gif)
